صالحی:
سردار سلیمانی در چارچوب احزاب نمی گنجید
سیاسی: وزیر امور خارجه پیشین ایران در آستانه دومین سالگرد شهادت سردار قاسم سلیمانی، ضمن اشاره به ابعاد مختلف شخصیتی وی، خاطرنشان کرد: سردار سلیمانی یک عنصر صرف نظامی نبود و ابعاد مختلف یک انسان فرهیخته را در خودش جا داده بود، دولتمرد فرهنگ دوست بود و در چارچوب احزاب نمی گنجید.
به گزارش خبرنگار سیاسی ایرنا «علی اکبر صالحی» معاون پژوهشی و قائم مقام رئیس فرهنگستان علوم ایران و وزیر امورخارجه اسبق ایران به مناسبت دومین سالگرد شهادت سپهبد «قاسم سلیمانی» در گفت و گو با آخرین خبر، خاطرات و ناگفته هایی از بحران های منطقه ای و حضور سردار سلیمانی در این بحران ها نقل کرده است که متن این گفت و گو به شرح زیر است:
سابقه همکاری و آشنایی و دوستی شما با سردار سلیمانی از کجا شروع شد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. ابتدا تشکر می کنم که این فرصت را ایجاد کردید تا در مورد سردار بزرگ، فاتح قلب ها، چند کلامی صحبت داشته باشیم. سابقه آشنایی از نزدیک بنده با ایشان به سال ۱۳۸۹ بر می گردد که من به وزارت خارجه رفتم و به اعتبار این مسئولیت و به سبب احتیاج به هماهنگی که عمدتا بین وزارت خارجه و نیروی قدس صورت می گرفت در بعضی امور از نزدیک با هم آشنا شدیم و حداقل هفته ای یک مرتبه جلسه داشتیم تا این که به مسائل منطقه برخوردیم که سبب شد تا روابط ما عمیق تر شود و تعداد دفعاتی که با هم نشست و برخاست داشتیم، افزوده شد.
حضور شما در وزارت خارجه حدودا با تحولات منطقه همزمان شد. اتفاقا جلوه سردار سلیمانی برای مردم هم از زمانی بود که بحث های منطقه بیشتر داغ شد. ایشان در این فضا چه نقشی داشت؟
من آذر۸۹ بعنوان سرپرست وارد وزارت خارجه شدم و بهمن بعنوان وزیر رای اعتماد مجلس را گرفتم. زمانی که من وارد وزارت شدم هنوز اتفاق چندانی در منطقه رخ نداده بود و نخستین اتفاق در تونس رخ داد که منجر به خروج «زین العابدین بن علی» از این کشور شد پس از آن به لیبی و سپس به مصر و به تشدید اعتراض مردمی در بحرین هم کشیده شد. در آخر هم به سوریه رسید یعنی سوریه کشور آخری بود که درگیر شد. اتفاقات در تونس کاملا خودجوش و مردمی بود ولی وقتی از تونس عبور کرد آرام آرام صبغه این اعتراضات مردمی عوض می شد یعنی بیشتر به حضور و نفوذ بازیگران خارجی افزوده می شد. به سوریه که رسید نقش نیروهای خارجی بسیار بیشتر شد. چون سوریه با لیبی، مصر و تونس فرق می کرد و طبق شاخصهای توسعه سازمان ملل، سوریه یکی از کشورهای پیشتاز عربی در حرکت رو به رشد به شمار می رفت. حتی سوریه روابط خیلی خوبی هم با ترکیه داشت بگونه ای که هر یک ماه هیات دولت مشترک بین دو کشور تشکیل می شد و رفت و آمد خانوادگی بین بشار اسد و اردوغان وجود داشت. وقتی قضایا به سوریه رسید نمی خواهم بگویم اعتراضات مردمی رنگی نداشت اما به وزن اعتراضات مردمی در لیبی و جاهای دیگر نبود، نفوذ خارجی وزن بسیار بیشتری داشت. پیش از ورود من به وزارت خارجه اتفاقی نیفتاده بود و حتی برخی تحلیلگران خارجی حضورم در وزارت خارجه را بر این اساس تحلیل می کردند که مقرر است بنده بیایم و پرونده هسته ای را سروسامان بدهم در صورتیکه این گونه نبود و رئیس جمهور وقت تصمیم گرفته بود که مسئولیت وزارت امور خارجه را عهده دار شوم. پس از حضور من در وزارت خارجه این اعتراضات رخ داد و یکی از بزرگان که خدمتشان رسیدم به شوخی گفتند "خوش قدم بودی". با زیاد شدن این اتفاقات لاجرم ملاقات های ما با سردار سلیمانی هم بیشتر شد و باید چاره سازی ها و پیشبینی های لازمی را انجام می دادیم. وزارت خارجه نمی توانست به تنهایی این موضوعات پیچیده بین المللی را حل و فصل یا راهبری کند برای همین هم هفته ای دو یا سه بار در وزارت خارجه یا شورایعالی امنیت ملی یا دبیرخانه شورا جلسه داشتیم.
در دبیرخانه در زمان دکتر جلیلی جلسات گوناگونی داشتیم و خاطرم هست سردار سلامی که هم اکنون فرمانده سپاه هستند و آن موقع جانشین بودند در این جلسات شرکت می کردند و نظرات خیلی خوبی هم می دادند. در آن جلسات از بخش های مختلف حضور داشتند و هماهنگی های لازم را انجام می دادیم و مسئولیت هر بخش مشخص می شد. این اتفاقات منطقه اگر ما بی توجه بودیم بطور قطع آثاری روی امنیت ملی کشور داشت و ما پیش از این که آثارش متوجه کشور شود باید پیشبینی لازم را می کردیم و آن زمان روابط مان با سردار سلیمانی خیلی نزدیک شده بود.
یک بحث بخصوص در ابتدای بحران سوریه این بود که آیا نمی شد این بحران را بگونه ای مدیریت کرد که به سمت جنگ داخلی نرود چون در مورد سردار سلیمانی گفته می شود که انسان رقیق القلبی بوده و خیلی اهل خون ریزی بعنوان یک نظامی نبوده است. به قول برخی فرمانده صلح بوده تا فرمانده جنگ. آیا ایشان کوشش کرد که از آغاز کار، درگیری نظامی شکل نگیرد و دولت سوریه طوری مدیریت کند که داستان به این وضعیت نرسد؟
سردار سلیمانی یک خصوصیت که داشت واقعا انسانی بسیار آرام بود. مصداق کلام معصوم است که " مسلمان یک انسان باهوش و با کیاست است و ساده لوح نیست ناراحتی اش در دل اوست و بشارتش در چهره اوست ". هر وقت سردار سلیمانی را می دیدم، آرامش در صورت او بود و ناراحتی هایش را نشان نمی داد. سردار سلیمانی ذاتا یک انسان بخشنده بود یعنی شادکامی خودش را از گرفتن منافع از دیگران به دست نمی آورد بلکه از بخشندگی خودش به دست می آورد. وقتی که مسائل در لیبی اتفاق افتاد، این کشور به هم ریخت و در این برهه با مشورتی که با سردار داشتم قرار شد که به لیبی سفر کنم. این سفر در زمانی بود که تازه قذافی رفته بود و هنوز دود درگیری ها وجود داشت. در لیبی دیدم دوستان ما در نیروی قدس، به خاطر این که برخی از انقلابیون لیبی زخمی شده بودند، سریعا امکانات ساخت پروتز برای دادن خدمات به انقلابیون آنجا با کمک هلال احمر بوجود آورده بودند. این نشان از همان دلسوزی است که سردار سلیمانی برای مردم داشت. ما در تعیین سفیر برای لیبی و تونس هم هماهنگی می کردیم چون به خاطر شرایط خاص آنجا سفیر خاصی هم می خواست یعنی باید هم دیپلمات بود و هم از پشتوانه میدانی برخوردار بود. سفرای آنجا را با همفکری سردار سلیمانی انتخاب کردیم که آقای جبلی رئیس فعلی صدا و سیما، سفیر ما در تونس شد و آقای دکتر اکبری هم سفیر ما در لیبی شدند. وقتی تحولات به مصر رسید آن زمان روابط ما قطع و در سطح حافظ منافع بود و همچنان هست. هم وزارت خارجه فعالانه برخورد کرد و هم سپاه قدس.
وقتی صحبت از سپاه قدس می شود همه فکر می کنند فقط یک نیروی نظامی است در حالیکه یک نیروی فرهنگی، کمک رسان و... است و اینها مغفول مانده، در واقع نیروی قدس بخشی نظامی دارد ولی بخش عمده آن فرهنگی و کمک های انسان دوستانه است. ما با اعتراضات مردم مصر همراه بودیم و با فرهیختگانشان در تماس بودیم اما حضور نظامی که نداشتیم. حضور ما در تونس و لیبی و مصر صرفا فرهنگی و انسان دوستانه بود نه با توپ و تانک. البته در سوریه بخشی از جنبه های نظامی نیروی قدس نمایان شد. در سوریه اعتراضات، کاملا مورد سو استفاده برخی کشورهای منطقه و خارج از منطقه قرار گرفت. برای همین بعنوان یک تحلیلگر می گویم که واقعا قضایای سوریه فرق می کند نه این که در سوریه اعتراضات مردمی نبود اما وزن این اعتراضات نسبت به نفوذ و توطئه ای که در سوریه وجود داشت، خیلی کمتر بود. اینجا دولت سوریه از ایران کمک خواست و بعنوان یک رویه بین المللی جمهوری اسلامی ایران به کمک سوریه رفت همانطور که سوریه در جنگ تحمیلی صدام ضد ایران کمک های فراوانی به ما کرد.
جمهوری اسلامی با مستشاری به کمک سوریه رفت و سبب شد سوریه پابرجا بماند. این هم به سبب پایمردی مردم سوریه در پشتیبانی از دولتشان است و هم کمک و یاری ایران به سوریه بخصوص در ماه ها و سالهای اولیه بحران بود البته روس ها هم به سفارش سردار سلیمانی بعداً وارد میدان شدند اما در ابتدای کار فقط ایران بود. جمهوری اسلامی توانست از سقوط دولتی که یک عنصر مهم در محور مقاومت بود جلوگیری نماید و هم اکنون همه ان کشورهایی که مخالف دولت مستقر در سوریه بودند یکی یکی به سوریه برمی گردند و عذرخواهی می کنند. اما این که در سوریه اشتباهی رخ نداده و می توانستند بحران را در ابتدای کار کنترل کنند قابل بحث است. آن زمان توطئه قوی بود و افکار عمومی در مقابل کوچکترین اعتراض مردمی، این اعتراضات به تظاهرات تبدیل می شدند. من همان زمان با ولید معلم وزیرخارجه فقید سوریه صحبت کردم و گفتم اگر دولت سوریه با صبوری رفتار می کرد و شتابزده عمل نمی کرد، شاید می توانستند بحران را تا حدودی مدیریت کنند که این گونه نشود اما هم اکنون که فکر می کنم و قضایای افغانستان و داعش و کتاب های هیلاری کلینتون و حرف های ترامپ و... را می بینم و می خوانم، فکر می کنم شاید این تحلیل درستی نبود و هر چقدر سوریه تلاش می کرد تا اعتراضات را مهار کند باز این وزن توطئه آنقدر قوی بود که نمی توانست کاری کند و این برنامه از پیش تنظیم شده بود چون سوریه محور مقاومت بود و می خواستند این زنجیره محور مقاومت را قطع کنند. خب نشد و سردار سلیمانی با تیزهوشی و تیزبینی وارد سوریه شد و بسیار زحمت کشید. سردار بسیار صبور بود و خیلی چیزها در دل داشت که نمی توانست بیان کند. وقتی خصوصی صحبت می کردیم برخی حرف ها را می زد. هر کسی در داخل کشور توقعی از او داشت و در شرایطی گیر کرده بود و بخصوص در مبحث سوریه عده ای می گفتند چرا به سوریه می رویم؟ و برخی می گفتند حتما باید به سوریه برویم. کمک مالی می خواست ولی متاسفانه به سادگی تأمین نمی شد و در یک شرایط بسیار سختی قرار داشت. پشتوانه عمده سردار سلیمانی مقام معظم رهبری بود و اگر حمایت و تشویق ایشان وجود نداشت، سردار خیلی مشکل پیدا می کرد.
در ابتدای کار مخالفت های زیادی در داخل ایران با این سیاست بود. چطور سردار توانست داخل را راضی کند؟
بله حتی تحلیل های ما و گزارش های سردار به یک وضعی می رسید که بسیار ناامید کننده بود و همه نگران می شدند که ورق برگردد ولی ایشان با ایمان راسخی که داشت، ناامیدی را به خود راه نمی داد. تحلیل می کرد که شرایط دشوار می باشد، تحلیل می کرد که اگر واقعا پشتوانه لازم نباشد با مشکل روبرو می شویم، اما همچنان با امید جلو می رفت. من سردار را ناامید ندیدم اما گله مند در بعضی ایستگاه های زمانی این سیر تحولی بود.
گلایه مند نسبت به داخل کشور؟
بله داخل را عرض می کنم حالا مسائل مختلف بود. در داخل که می خواهید این گونه موضوعات را پیش ببرید به این آسانی نیست. شما باید اجماع ایجاد کنید و این اجماع ایجاد کردن آسان نیست. نه فقط اجماع سیاسی نیاز دارید بلکه مسائل مالی هم خود موضوعی جدی بود. داستان خیلی پیچیده است و سردار سلیمانی به خاطر صبری که داشت و به خاطر خدا باوری که داشت کار را جلو می برد. سردار سلیمانی توکل بالایی داشت و هیچگاه ناامید نمی شد اما گله مند بود و گلایه می کرد.
شما جایی گفتید ایشان یک استراتژیست بود. این را توضیح بدهید و این که چگونه توانست فضای داخل را تغییر دهد؟
سردار سلیمانی به اعتبار این که یک عنصر صرف نظامی نبود و ابعاد مختلف یک انسان فرهیخته را در خودش جا داده بود کار را جلو می برد. با این که یک انسان با تجربه نظامی بود در ضمن اهل اندیشه و تفکر هم بود و ذات سیاسی داشت. سردار سلیمانی یک دولتمرد فرهنگ دوست بود. او دو بال داشت یک بال نظامی گری و یک بال دیگر که همه خصایص دیگرش بود. با این دوبال شدت گرفت و اگر فقط یک بال داشت یعنی فقط نظامی بود موفق نمی شد ضمن این که خداوند هم چهره کاریزماتیکی به او داده بود یعنی وقتی با او جلسه داشتی ناخودآگاه احساس آرامش می کردی و خسته نمی شدی. چهره نجیب و با حیایی داشت. او نه فقط دلسوز ملت خودش بود که دلسوز امت مسلمان و دلسوز انسانیت هم بود.
در بعد سیاسی ایشان سوالی که پیش می آید این است که چقدر ایشان نگاه جناحی سیاسی در داخل کشور داشت؟ برخی شاید فکر کنند یه یک جناح سیاسی در داخل نزدیک بود اما پس از شکست دادن داعش نامه تشکرآمیز به آقای روحانی می نویسد یا آن پیام را برای آقای ظریف می فرستد و از سوی دیگر در حوزه برجام صحبت هایی داشتند همچون مخالفت با برجام دو و سه. برداشت شما چیست؟
برداشت من این است که ایشان در چارچوب حزب نمی گنجید و خویش را در چارچوب حزب قرار نمی داد.
حتی در دوره هایی صحبت می شد که ایشان نامزد ریاست جمهور شود.
بله، از این حرف ها وجود داشت اما ایشان اصلا در این وادی نبود یعنی این که بخواهد در راه ریاست جمهوری سیر کند در شاکله ذهنی اش نبود. در چارچوب حزب و حزب بازی هم خودش را قرار نداد. تنها چیزی که سردار عمیقا به آن اعتقاد داشت پیروی از مقام معظم رهبری بود و به آن اعتقاد راسخ داشت. در جلساتی هم که در دوره وزارت خارجه توفیق داشتیم خدمت رهبری برسیم و سردار هم حضور داشت این را می شد به عینه دید. سردار خیلی راحت نظر می داد و بحث می کرد اما پس از اینکه رهبری تصمیمی می گرفتند ایشان آنرا بعنوان فصل الخطاب می پذیرفت. پیش از آن نظرش را با صراحت عرضه می کرد و آزادانه حرف می زد. انسان آزاده ای بود یعنی نمی آمد طوری حرف بزند که مطابق میل مسئول بالاتر باشد. رهبری هم علاقه ویژه ای به ایشان داشتند یعنی یک اعتماد و وثوق خاصی به سردار سلیمانی داشتند و اگر سردار چیزی از ایشان می خواستند رهبری تلاش می کردند نظر ایشان تامین گردد.
برخی گفتند سردار سلیمانی در موضوعات منطقه ای و ارتباطاتی که با رهبران منطقه می گرفتند متبحر بودند. آیا شما بعنوان یک دیپلمات می توانید سردار سلیمانی را در کنار نظامی بودنش یک دیپلمات هم بدانید؟
واقعا اینطور بود. من اگر بخواهم سردار سلیمانی را توصیف کنم اول ایشان را دولتمرد و سیاستمدار می دانم و بعد یک نظامی، یعنی نظامی گری عنصری بود که در جهت پیش بردن وجه اصلی ایشان که دولتمرد بود به کار می رفت. پس درجه اول سیاستمداری ایشان است و درجه دوم نظامی بودن سردار سلیمانی.
وقتی می گویید دولتمرد و نظامی، این ها متفاوت هستند. نظامی ها دنبال رسیدن به یک پیروزی تا آخر هستند ولی یک دیپلمات حاضر است فتح کامل نباشد اما پیروزی دیپلماتیک به دست آید. آیا سردار چنین روحیه ای داشت؟
سردار سلیمانی فرمانده نظامی ای بود که از عنصر دیپلماسی و سیاست به نحو احسن استفاده می کرد تا اهداف نظامی را با حداقل هزینه پیش ببرد. به عبارتی سردار سلیمانی شخصیتی کلان نگر بود نه جزئی نگر.
ما در دیپلماسی می گوییم وقتی دیپلمات ها شکست می خورند جنگ آغاز می شود. ایشان چقدر این را قبول داشت که ابتدا بگذارد کار دیپلماسی جلو برود و اگر نشد در بدترین حالت کار نظامی شروع شود. ایشان چنین روحیه ای داشت؟
این وضعیت برای من و سردار سلیمانی پیش نیامد که بگویم مثلاً یک دیپلمات به آخر برسد تا ببینیم چه می شود. ما افتادیم در بحران یعنی بحران سوریه اینطور نبود که بگوییم سیاسیون بروند و حل کنند. درگیری نظامی با سلاح نیمه سنگین و سنگین شروع شده بود و اینجا دیگر دیپلماسی و مسائل سیاسی خیلی موثر نیست. بحران هایی که در منطقه صورت گرفت و سردار ورود کرد از این نوع بودند با همه اینها همین داعش اگر می خواست نیروهایش جابجا شوند می گفتند اگر ضمانت سردار سلیمانی باشد ما حاضریم نیروهای خویش را از منطقه ای به منطقه دیگر ببریم. این خیلی مهم می باشد. این شخص به قول عرب ها غدار نبود که از پشت خنجر بزند و جوانمرد بود. حتی دشمن هم این را می دانست و خیلی جالب است.
در مورد مذاکرات هسته ای هم با ایشان صحبتی داشتید؟
من آن زمان که وزارت خارجه بودم و مذاکرات محرمانه را با آمریکا در عمان پیش می بردیم با مشکلاتی در داخل روبرو بودم. یک مرتبه رفتم پیش سردار سلیمانی و مکتوبات و گزارشاتی که داشتیم را عرضه کردم و گفتم شما بیایید در میدان و کمک کنید که دوستان اینقدر اذیت نکنند. این مال زمانی بود که وزارت خارجه بودم. گفت من تلاش می کنم البته اواخر کار ما بود و نرسید ولی موافق و همراه بود که مسائل حل شود. او اول دولتمرد بود و اگر می شد گره ای را با سیاست حل کند باز می کرد و اگر امکان نداشت وارد فاز نظامی می شد. در برجام دیگر من متولی نبودم و یکی از اعضای مذاکره کننده در حوزه فنی بودم فقط یکی دوبار از من خواست تا صحبتی داشته باشم همچون ۷-۸ ماه پیش از شهادت از من خواست تا برای فرماندهان نیروی قدس سخنرانی کنم که رفتم و سخنرانی کردم.
چه در برجام و پس از آن یکی از بحث هایی که طرف مقابل مطرح می کرد بحث های موشکی و منطقه ای ما بود. حداقل در حوزه منطقه ای سردار سلیمانی محور فعالیت ها و تصمیمات بود. ایشان چه نظری داشت؟
سردار شخصیتی بود که اگر کاری به وزارت خارجه ارتباط داشت بطور قطع با وزارت خارجه هماهنگ می کرد. مثلاً سفیرمان در عراق را بالاخره باید وزارت خارجه انتخاب نماید اما ایشان با وزارت خارجه هماهنگ بود. مثلاً در لیبی ما هماهنگ کردیم برای انتخاب سفیر. فکر می کردیم، بررسی می کردیم اما در هماهنگی کامل سفیر انتخاب می شد. درست هم بود چون در بعضی کشورها وضعیت طوری نیست که فقط یک دیپلمات برود و باید خصوصیت های دیگری هم داشته باشد.
یعنی اهل موازی کاری و تک روی نبود؟
اصلا اینطور نبود. کاملا رعایت می کرد. حتما اگر چیزی بود که باید چند بخش در موردش نظر می دادند به دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی می آورد و چکش کاری می شد و به شورایعالی می رفت و بعد برای اجرا استفاده می کرد. البته سردار سلیمانی یک خصوصیت داشت که به خاطر حضورش در میدان، اغلب کسانی که در عراق پس از سقوط صدام مسئولیت گرفتند قبلا با سردار رفاقت داشتند و تماس داشتند و بنابراین بخشی از موفقیت های سردار در عراق به خاطر شناخت قبلی این افراد و اعتماد متقابلی بود که بوجود آمده بود. اینها دوست زمان سختی ها بودند و به سردار اعتماد داشتند تا کسی بعنوان وزیرخارجه بیاید که خیلی آشنا با آنها نباشد. نباید انتظار داشته باشیم روابط شهید سلیمانی با آنها مثل روابط وزیرخارجه با انها باشد. او یک نفوذ معنوی در عراق داشت و این جدا از نفوذ کاری بود یعنی قبولش داشتند. من یک مرتبه به اتفاق سفیرمان در عراق خدمت حضرت آیت الله العظمی سیستانی رسیدیم و آنجا متوجه شدم که ایشان اعتماد و علاقه وافری به سردار سلیمانی داشتند. مسلمان اگر می خواهد پیش برود باید بر دل ها حکومت کند و سردار سلیمانی بر دل ها حکومت می کرد. سردار کارش با عشق بود و برای خدا کار می کرد. نمی خواست خونی از دماغ بی گناهی ریخته شود، حتی خطر می کرد تا خونی از دماغ بی گناهی ریخته نشود و برای همین است که ویژه است. شما در تشییع پیکر او دیدید که اقشار مختلف با ظواهر متعدد آمده بودند به جهت اینکه خداوند می فرماید کسی که کار نیک انجام می دهد خدا محبتش را در دل انسانها قرار می دهد و خدا محبت سردار را در دل مردم قرار داده بود. ما هر چه در زمان جلو برویم بیشتر ارزش سردار مشخص می شود. هنوز غرب اسناد در ارتباط با شیطنت ها و توطئه های خویش را در منطقه افشا نکرده است. بعدا چرایی و چگونگی شهادت سردار روشن خواهد شد. سردار شخصیت ویژه ای بود و با تاسی به کلام پروردگار با اولیای الهی محشور خواهد بود.
برای سوال آخر آیا خاطره دو نفره ای از سردار دارید که جالب باشد؟
برخی چیزها را قبلا گفته ام اما سردار هر وقت عشقش می کشید به من زنگ می زد مثلاً ناگهان زنگ می زد و می گفت برخی از مصر آمده اند و شما دو ساعت دیگه بیایید و برای اینها سخنرانی کنید. می گفتم سخنرانی به این راحتی نیست همینطوری که نمی گردد یا زنگ می زد حالا روحانیون مصر آمده اند و شما بیا. یعنی بی تکلف بود. یک روز نزدیک غروب بود و خانه آمده بودم و خیلی هم خسته بودم، زنگ زد گفت آقای صالحی فردا ۴۸نفر ایرانی را می خواهند اعدام کنند در سوریه، ببین چه کاری می توانید بکنید. که بحمداله با عنایت پروردگار و با تدبیر صورت گرفته مبحث به سلامتی و خوبی حل شد.
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب